به گزارش اکوایران، ولادیمیر پوتین می‌خواهد به عنوان حاکمی بزرگ برای روسیه در یادها بماند. تیموتی اسنایدر، استاد تاریخ معتقد است که در عوض، او به عنوان حاکمی که با انتخاب غرب به عنوان دشمن و چین به عنوان حامی، کشور خود را به شدت ضعیف کرد، شناخته خواهد شد.

پس از اعلام مرگ الکسی ناوالنی، رهبر مخالفان روسیه در ۱۷ فوریه، اسنایدر، نویسنده و متخصص اروپای مرکزی و شرقی با رادیو آزادی اروپا در حاشیه اجلاس امنیتی مونیخ مصاحبه کرد.

ابرشرور تاریخ روسیه

رادیو آزادی: فکر می‌کنید الکسی ناوالنی در تاریخ چگونه شناخته خواهد شد؟

تیموتی اسنایدر: فکر می‌کنم این سؤالی کاملاً روسی است، زیرا روس‌ها افرادی را که در اردوگاه‌ها و زندان‌ها می‌میرند، به شیوه‌ای کاملاً خاص به یاد می‌آورند. پوتین می‌خواهد به عنوان حاکم روسیه در یادها بماند، اما از ناوالنی به شیوه‌ای متفاوت یاد خواهد شد؛ زیرا او برای کشورش مرد، نه به خاطر کشتن دیگران.

به عنوان یک مورخ، فکر می‌کنم اهمیت ناوالنی این است که او سعی کرد نشان دهد راه دیگری نیز وجود دارد. ما هرگز نخواهیم دانست که او چه نوع رهبری می‌شد. اما پیام او این بود که باید شجاع بود. همه نباید به اندازه او شجاع باشند، اما حتی اگر ذره‌ای شجاعت به خرج ندهید، به جایی نخواهید رسید. این پیامی بسیار مهم برای آینده روسیه است؛ زیرا مردم باید کمی از خود شجاعت نشان دهند.

رادیو آزادی: قبلاً اشاره کردید که پوتین می‌خواهد چه جایگاهی در تاریخ برای خود داشته باشد، اما فکر می‌کنید تاریخ چه چیزی برای او در نظر گرفته است؟ بسته به نتیجه جنگ اوکراین، چگونه از او یاد خواهد شد؟

اسنایدر: او می‌خواهد مانند حاکمان روس در یادها بماند. اما تاریخ تنها در مورد حاکمان روس نیست؛ تاریخ در مورد تجربه انسانی است. در مورد ثروت و اینکه چه کسی آن را دارد. فکر می‌کنم مورخان قرن بیست و یکم راجع به نابرابری ثروت می‌نویسند. در آن تاریخ، او قطعاً یکی از شرورهای اصلی به شمار خواهد رفت. او یکی از مهم‌ترین الیگارش‌های جهان است. پوتین کسی است باور دارد هیچ‌کس نمی‌تواند او را متوقف کند. نهایتاً همین توهمات بر جهان تأثیر می‌گذارند. الیگارش‌های مختلف، توهمات مختلفی دارند. یکی از توهمات او این بوده که چیزی به اسم اوکراین وجود ندارد و این توهمی است که باعث ایجاد خسارت عظیمی در جهان شده است.

همه مورخان مورخ روسیه نیستند. مورخان دیگری نیز هستند و مورخان جامعه و مورخان اقتصاد او را به عنوان نمونه‌ای از یک الیگارش به یاد خواهند آورد که توهمات عجیب و غریبش به جهان آسیب رساند. همچنین مورخان اقلیم‌شناسی و طبعیت‌شناسی نیز داریم. قدرت پوتین بر هیدروکربن‌ها (یعنی نفت و گاز طبیعی) استوار است و او قطعا یکی از شرورهای اصلی داستان وابسته نگه داشتن جهان به آن چیزهایی است که باید از آن‌ها عبور کرد.

در مورد تاریخ روسیه، فکر می‌کنم او به عنوان کسی به یاد آورده شود که دولت روسیه را بسیار ضعیف‌تر کرد. بیش از ۱۰ سال پیش، پوتین اشتباه استراتژیک عمیقی مرتکب شد که انتخاب دشمنی با غرب بود. دشمنی با غرب به معنای انتخاب چین به عنوان حامی خود است. اتحاد با چین موقعیت روسیه را نسبت اینکه تنها بین چین و غرب قرار بگیرد، ضعیف‌تر کرد.

بنابراین، او به عنوان کسی به یاد آورده شود که یک اشتباه استراتژیک اساسی مرتکب شد.

غالب و مغلوب جنگ اوکراین

رادیو آزادی: حتی اگر پوتین در اوکراین پیروز شود، باز هم این‌گونه خواهد شد؟

اسنایدر: روسیه‌ای که از جنگ در اوکراین پیروز بیرون بیاید، همچنان روسیه‌ای خواهد بود که با بی‌ثبات‌سازی و تضعیف غرب، به نفع چین عمل کرده است. روسیه‌ای که به کشورهای دیگر حمله کند، اساساً کار چین را جلو برده است.

بنابراین، صرف نظر از اینکه جنگ اوکراین چگونه پیش برود، اشتباه پوتین عمیق‌تر از این حرف‌هاست. اشتباه او تنها این نبود که روسیه می‌توانست با اوکراین وارد جنگ نشود. بلکه روسیه هرگز مجبور نبود دشمنی غرب را برانگیزد. این اشتباه اساسی اوست.

رادیو آزادی: پس شما همچنان معتقدید که شکستی استراتژیک بر روسیه تحمیل شده است؟

اسنایدر: همه ما می‌توانیم بازنده باشیم. همه فکر می‌کنند که یا روسیه می‌بازد یا غرب. اما هر دو می‌توانند بازنده باشند. روسیه می‌تواند در مقابل چین شکست بخورد و غرب در نتیجه پیروزی روسیه در اوکراین تضعیف شود. ممکن است ما با جهانی روبرو شویم که در آن اوضاع همه بدتر خواهد بود.

بنابراین، پوتین از مدتی پیش به تنهایی شکست راهبردی روسیه را رقم زد. سؤال اینجاست که آیا این شکست استراتژیک از کشورهای دیگر (کشورهای اروپای شرقی، اروپای غربی و آمریکای شمالی) نیز رقم خواهد خورد؟ من این‌طور می‌دانم. حالا هزینه‌های این شکست همچنان در سراسر جهان گسترش خواهد یافت.

رادیو آزادی: چه کسی برنده این بازی استراتژی بزرگ است؟ شاید پوتین بازنده باشد، اما چه کس دیگری نیز شکست خورده است؟

اسنایدر: تنها تعداد بسیار کمی برنده این ماجرا هستند. برندگان می‌توانند افرادی باشند که سیستم‌های مستبدانه مختلف را اداره می‌کنند؛ شاید همان عده کمی که در پکن و مسکو صاحب قدرتند. بنابراین، اگر مسکو بتواند در جنگ اوکراین پیروز شود، مردم روسیه نیستند که برنده می‌شوند، بلکه اطرافیان پوتین و خود او هستند.

زیرا مسئله بزرگ‌تر که فراتر از ژئوپلیتیک است، این بوده که با چه نوع سیستم‌هایی مواجهیم؟ سیستم‌هایی که تنها تعداد کمی از افراد از آن بهره می‌برند یا سیستم‌هایی که در آن‌ها افراد زیادی آزاد بوده و فرصت زندگی بهتر را دارند؟ بنابراین، ممکن است بازنده پیروزی پوتین بشریت باشد؛ زیرا امکان داشتن سیستمی عادی، یعنی دموکراتیک، جایی که قانون حاکم بوده، جایی که فرزندان شما فرصتی برای داشتن زندگی بهتری داشته باشند، از بین خواهد رفت.

آلرژی غرب به پیروزی

رادیو آزادی: حدود یک سال پیش در مصاحبه‌ای با اشپیگل گفتید: «ما باید هر کاری که از دستمان برمی‌آید انجام دهیم تا امسال، اوکراین پیروزی قاطعی در میدان نبرد به دست آورد. باید تا آنجا که می‌توانیم برای آن‌ها سلاح فراهم کرده تا جان انسان‌ها در هر دو طرف را نجات دهیم و مسکو را زودتر مجبور به عقب‌نشینی کنیم. تنها راه محافظت از جان انسان‌ها در هر دو طرف، پایان‌دادن به این جنگ بوده و تنها راه برای پایان‌دادن به آن، کمک به پیروزی اوکراین است». فکر می‌کنم قبول دارید که این اتفاق نیفتاده است، پس اکنون در چه وضعیتی هستیم؟

اسنایدر: ما در همان وضعیت قبلی به سر می‌بریم. البته که این اتفاق نیفتاده، اما همچنان تنها راه پایان‌دادن به جنگ همانی است که گفتم. جنگ‌ها غیرقابل‌پیش‌بینی بوده و معمولاً برای مدتی طولانی ادامه پیدا می‌کنند. مدیریت احساسات و این‌طور از دست ندادن روحیه به خاطر فقط باختن یک نبرد خیلی اهمیت دارد.

اساساً تحلیل من همان است. فقط با این تفاوت که اکنون، چون زمان بیشتری طول کشیده تا آنچه اوکراینی‌ها به آن نیاز داشتند در اختیارشان قرار دهیم، جنگ طولانی‌تر خواهد شد. اما منطق کلی همان است. در سال ۲۰۲۴، وظیفه اروپایی‌ها کمک به کیف برای حفظ خط مقدم است، تا در سال ۲۰۲۵ پیروزی ممکن شود.

رادیو آزادی: اروپایی‌ها؟ بدون ایالات متحده؟

اسنایدر: امیدوارم آمریکایی‌ها به میدان بیایند، اما اگر شما یک اروپایی هستید، باید به این فکر کنید که اگر آمریکا کمک نکند، چه کاری می‌توان انجام داد تا مطمئن شویم که اوکراینی‌ها شکست نمی‌خورند؟

رادیو آزادی: بعضی وقت‌ها احساس نمی‌کنید که ممکن است غرب تمایلی به پیروزی نداشته باشد؟

اسنایدر: بله، احساس می‌کنم ما با پیروزی مشکل داریم. این مسئله بسیار عمیقی است. برخی در آلمان استدلال می‌کنند: «ما نباید برنده شویم چون روس‌ها ناراحت می‌شوند». به نظرم این اشتباه بزرگی است؛ زیرا اگرچه آلمانی‌ها حق دارند که بخواهند با روسیه کنار بیایند، اما راحت‌تر می‌توان با روسیه‌ای شکست خورده کنار آمد.

از سوی دیگر، با یک خط فکری آمریکایی روبه‌روییم که می‌گوید: «ما نمی‌خواهیم برنده شویم، می‌خواهیم در سمت حق بایستیم». اما در جنگ، حقانیت صرف کافی نیست. ممکن است در کلاس درس یا در یک بحث کافی باشد، اما شما باید برنده شوید. به نظرم تا زمانی که درباره تکلیفمان درباره پیروزشدن را روشن نکنیم، نمی‌توانیم برنده شویم. در هر حال امکان باخت وجود دارد. اما نداشتن درکی از پیروزی، برنامه‌ریزی را بسیار سخت‌تر می‌کند. این فقدان تنها به حسرت می‌انجامد.

نقطه جوش کرملین

رادیو آزادی: با وضعیت فعلی میدان نبرد، پیروزی اوکراین، چه کامل و چه جزئی، چگونه به نظر می‌رسد؟

اسنایدر: پیروزی اوکراین همان شکست روسیه است. زمانی در جنگ شکست می‌خورید که دیگر نتوانید از نظر سیاسی آن را ادامه دهید. این همان تعریفی است که کارل فون کلاوزویتس، ژنرال تئوری‌پرداز نظامی آلمانی از پیروزی دارد: «ناتوان‌سازی حریف برای ادامه‌دادن جنگ». شکست یعنی اینکه که از نظر سیاسی نتوانید به هر دلیلی ادامه دهید. از همین روست که ایالات متحده در ویتنام و اتحاد جماهیر شوروی در افغانستان شکست خوردند.

رادیو آزادی: اما به نظر می‌رسد پوتین با این دیدگاه موافق بوده و مطمئن است که از دیگران پیشی گرفته و آخرین نفر باقی‌مانده در بازی خواهد بود.

اسنایدر: بله، دقیقاً. از این نظر حق با اوست. اما این به این معنی نیست که او باید برنده شود. بلکه به این معناست که او بخشی از وضعیت را به درستی درک می‌کند. اما روسیه‌ای که قبلاً به طور کامل برای جنگ بسیج شده، دیگر نمی‌تواند بیش از این مایه بگذارد. در جنگ جهانی دوم، آلمان پیش از شکست به طور کامل بسیج شده بود. این بسیج کامل آخرین کاریست که طرف بازنده پیش از باخت انجام می‌دهد و این روسیه است که به چنین وضعی در آمده نه ما. همچنین به معناست که روسیه کاری را آغاز که از دیدگاه پوتین باید انجام دهد. ولی همچنین به این معناست که روسیه آسیب‌پذیر است.

رادیو آزادی: آیا این به معنای رسیدن روسیه به حد ظرفیتش است؟

اسنایدر: روسیه در زمینه بسیج نیروی انسانی و اختصاص برخی منابع به حد خود رسیده است. سؤالی بزرگ وجود دارد، اینکه روسیه چطور به این همه فناوری غربی دست پیدا کرده است؟ این چیزی است که غرب باید خیلی بیشتر به آن توجه کند؛ زیرا روس‌ها همچنان با میکروچیپ‌های غربی تسلیحات می‌سازند. بنابراین، بخشی از قابلیت‌های نظامی مسکو به عملکرد ما بستگی دارد.

هدف بعدی پوتین

رادیو آزادی: در نهایت می‌خواستم در مورد گرجستان و مولداوی از شما بپرسم. دو کشوری که برخلاف مثلاً کشورهای حوزه بالتیک، از نعمت چتر امنیتی برخوردار نیستند. حتی می‌توان گفت کلاه امنیتی هم ندارند. این جنگ برای این دو کشور چه معنایی دارد؟

اسنایدر: پاسخ این پرسش آسان است. گرجستان و مولداوی در دسته‌ای خاص قرار می‌گیرند. این‌ها کشورهایی هستند که آزمایش‌های نظامی روسیه قبلاً در آن‌ها انجام می‌گرفته است. اگر اوکراین سقوط کند، موقعیت استراتژیک مولداوی فاجعه‌بار خواهد بود. البته گرجستان نسبت به سایر نقاط اروپای شرقی، بیشتر از دایره نگرانی‌ها دور است.

در اینجا دو خط تحلیل متفاوت وجود دارد. یکی این بوده که اگر اوکراین سقوط کند، آسان‌ترین مهره‌های بعدی برای پوتین کدامند که مولداوی و شاید گرجستان از آن‌ها باشند. تحلیل بعدی این‌گونه است که اگر اوکراین سقوط کند، غرب آن‌قدر دلسرد می‌شود که پوتین با باور به اینکه موفق خواهد شد، می‌تواند با حمله به یک کشور بالتیک، به ناتو ضربه خواهد زد.